Незадолго до премьеры он рассказал, почему замыслил побег от современности в античность, о чем из прошлого он тоскует в настоящем и что ждать от "Сатиры" в будущем.

Про античность наших дней
- Александр Анатольевич, из каких соображений вы "эмигрировали" в античность? Я имею в виду премьеру в Театре сатиры - спектакль "Свободу за любовь?!" по мотивам комедии Плавта. Почему вы забрались в такое глубокое прошлое и решили его срежиссировать?

- Это не я. Меня спровоцировали мои коллеги, в основном молодые во главе с Алексеем Колганом. Соблазнила, во-первых, полная безнаказанность гуляния по материалу - комедия была написана за три с половиной века до нашей эры, боюсь каркать, но, похоже, Плавта уже нет в живых. И наследники, скорее всего, тоже давно умерли. Не надо платить за пьесу: это стояло во главе угла. Второе, как ни странно, когда я прочел "Псевдола" Плавта, мне показалось, что и сюжет, и сама комедия положений, несмотря на некоторую словесную "наивнятину", находятся в полном порядке. Вот, соединив античную сюжетную линию и зажмурившись на то, что нет наследников, мы взяли и нахулиганили своими словами.

- Про что вы ставили спектакль?

- Два раба живут в обеспеченной римской семье. Один из них патологически хочет свободы. И никак не может понять, как же ее добиться. Неожиданно представляется случай: сын его хозяев влюбляется в куртизанку, и раб, узнав о таких чувствах, начинает делать все для их соединения. В конце концов ему это удается, и в благодарность он получает долгожданную свободу. Но он совершенно не знает, что теперь с ней делать... На риторике об отсутствии необходимости свободы спектакль и заканчивается. Мы не переиначивали античный сюжет. У нас раб - это раб, а не гастарбайтер из Ташкента. Да, люди там ходили в римских тогах, туниках, но мыслили немножко идентично с нами. Вы этого не замечали?

- В каком месте должны смеяться зрители?

- Это непредсказуемо. А вот задумываться - и зачем далась эта свобода - им в финале придется...

- Александр Анатольевич, если серьезно, над чем сейчас смеется Ширвиндт?

- Сейчас в основном над собой... Вообще сатира (терпеть не могу этого слова, хоть и под этой вывеской мы существуем) все-таки предполагает злость. Я, к сожалению, к этому не приспособлен. Юмор, пародия, шарж и, главное, ирония - вот арсенал того, что я люблю и чем владею. При слове "сатира" у меня сразу какой-то оскал появляется внутренний, совершенно для меня не органичный. Вот без иронии существовать сегодня довольно трудно, потому что можно заклиниться так, что шарахнет в ту или другую сторону навсегда. А если говорить уж совсем серьезно, то я думаю, чем больше мы начнем совместно возвращаться к улыбке, а не к сарказму, тем все-таки будем мудрее и перспективнее. Может быть, это старческое у меня ощущение?

Про руководящие посты
- Как вы относитесь к начальнику Ширвиндту?

- Очень подозрительно.

- Почему?

- История произошла, в общем-то, не от хорошей жизни. В театре шло медленное наглядное затухание. Надо было или становиться художественным руководителем, или звать какого-то варяга. А рынка таковых нет.

- Эта должность сейчас вас больше вдохновляет, раздражает или утомляет?

- Скорее последнее. У нас замечательный директор, но все проблемы - жилье, больницы - нужно решать, "спекулируя" лицом. Никуда от этого не денешься. У меня есть знакомый - главный врач военного госпиталя. Наша покойная зав. гримерным цехом сломала шейку бедра. Костыль, который вставляют, стоит 2,5 тысячи долларов, в театре таких денег нет, и вот я ему звоню: "Помогите, мы выступим у вас..." - "Да не надо выступать, давай, так привози". Второй раз звоню, прошу уже за другого человека - диалог повторяется, но в голосе уже слышно некоторое напряжение. Когда я позвонил в третий раз, он удивился: "Что, опять шейка бедра? У тебя что там, в театре, эпидемия, что ли?"

- Новые интонации в голосе появляются после всех этих просьб?

- Противные такие, слезливо-просительные...

- Вам увольнять кого-нибудь приходилось?

- Нет, никого не трогаем. Театр сатиры уже обзывали богадельней...

- В какой защите сегодня нуждается артист?

- Нам прежде всего необходимо точное понимании своего смыслового, гражданского и законодательного "я". Театр сейчас находится в испуганно подвешенном состоянии. Над ним витают бесконечные слухи о контрактной системе, автономном существовании, переводе на договорную, контрактную основу. Все это висит, и человек вынужден все время оглядываться. Поэтому никакого внутреннего раскрепощенного покоя, необходимого для творчества, не существует. Это первое. Второе: мы все-таки говорим и кудахчем, совершенно не оглядываясь на провинцию, где совсем другие параметры существования и непонятно, как выживать. Но это уже вечные проблемы врачей, педагогов, артистов. Пока, наконец, кто-то не зажмурится и не скажет: стоп, на секундочку, оторвемся от бизнеса и недвижимости, условно говоря, и займемся этой совершенно ненужной областью, но, раз уж она существует, не погибать же им...

- А что сегодня объединяет людей в театре? Раньше это все-таки был дом, где собирались единомышленники. А сейчас? Деньги там не зарабатываются. Идеями люди не бредят...

- Но у нас атмосфера, тьфу-тьфу, вполне приличная. Правда, в семье и в доме надо жить. А если ты приходящий, хоть и свой, - свой ребенок, свой брат, но в силу обстоятельств дома не живешь, а заглядываешь только на обед и изредка на ужин... Когда круг был очень узкий, ну, на радио бегали, на съемки кое-кто попадет, театр был домом. Все там варилось. Раньше в театрах встречали Новый год, готовили капустники, и все такое. А сейчас на все про все один ответ: извините, мне некогда. Навалятся какие-то судорожные моменты (юбилеи, круглые даты), соберутся, посидят, вспомнят. Но чтобы жить здесь... При том: что такое? Что-то мы ничего не играем. А где классика? А какое направление театра? Ой, извините, я дослушаю вас через четыре дня...

- Старшее поколение живет в театре?

- Живет, но тоже хочет есть.

- Марис Лиепа, когда его спрашивали, как долго можно танцевать, отвечал: "Танцевать можно сколько угодно, смотреть уже нельзя". У драматического актера есть предел ресурсов?

- Усталость накапливается... В основном моральная, не говоря уже о физической. Поднимаешься с трудом. Я тут ночью не спал: коленка болит и болит... Включаю телевизор. Идет кино "Трое в лодке, не считая собаки". Как раз то место, когда мы гонимся за сомом. Я стою в лодке, на мне стоит Андрюшка (Миронов. - Ред.), а на Андрюшке - Державин. Я думаю: но это же было!..

Про вампиров и студентов
- Давайте теперь поговорим про новое поколение, которое вы воспитываете в Щукинском училище.

- Я недавно с ужасом узнал, что в мае исполняется пятьдесят лет, как я преподаю в Щукинском институте. Я после Этуша там самый старый профессор.

- Самый мудрый профессор.

- Мудрый - не то слово! Но должен вам сказать, я - любимый. Что приятно. Ведь что такое педагогика сегодня? Вообще не знаю, а педагогика театра - это вампиризм чистой воды. По себе сужу. У меня в сентябре золотая свадьба. Как такое могло получиться? А вот как: приходишь после всех наших профессиональных мук к этим молодым щенкам, видишь их длинные ноги и выпученные глаза, и поневоле начинаешь от них питаться безумной глупостью и наивностью. Денег на студентах не заработаешь - платишь сам, подкармливаешь их, чтобы не было голодных обмороков. Зачем они мучаются четыре с половиной года?.. Видя этот телеразврат, когда можно пожить на "Фабрике" и через полтора месяца стать звездой? Когда они спрашивают меня об этом, я не знаю, что им говорить. Начинаю мычать что-то, ведь сейчас титулы "звезда", "легенда" и "великий" разбрасываются, как семечки.

Когда мои замечательные ученики приходят отпрашиваться в "проект", как сейчас говорят, кроме крика: "Вы обалдели!" у меня нет аргументов. Если бы они получали в театре настоящие деньги... Хотя, как показывает пример спорта, миллиарды качества футбола не увеличивают. Но все равно, даже если я им пообещаю, что, хорошо, завтра вы будете получать условно 3 тысячи долларов, - что это сейчас за сумма для "раскочегаренного" артиста? Еле-еле гонорар за съемочный день. Это просто проблема. Рассказываю вам, как на духу.

- А сколько стоит приглашение Ширвиндта на корпоративную вечеринку?

- Я не хожу. Точнее, хожу, но бесплатно... Но главное, когда мне рассказывают, даже если желтенькие газеты врут, что какие-то милые люди получают 30 тысяч евро, чтобы посидеть за столом, улыбнуться и что-то вякнуть на "круглой" дате банка, которому исполнилось три года (люди боятся, что до пяти лет их всех разгонят, и шумно празднуют "юбилей"), я думаю: ну как тут бороться?..

- Как сегодня собрать артистов в репертуарном театре? Чем их можно соблазнить - ролями, премьерами, бенефисами?

- Если говорить об истории сегодняшних взаимоотношений "театр - артист - зритель - бюджет - помещение и т.д", весь ужас в том, что существует "ящик", который поглощает все на свете. Тела, кошелек, популярность - все параметры. В чем был смысл педагогики - раскрепостить мальчиков и девочек, которые первые два года всего боятся на сцене - своих рук, ног, и их надо было прежде всего разжать, говоря нашим профессиональным языком. А сейчас, когда они появляются после "Фабрики звезд" и прокладок в рекламе, два года их нужно закрепощать. Хотя видишь глаза тех же молодых милых щенков, многие из которых действительно хотят быть артистами. Как это сейчас говорится: вынесем все, и широкую ясную грудью дорогу проложим себе, счастье, что жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе... Я совершенно не брюзга и надеюсь, что все будет замечательно. Что касается нашего поколения, мы все равно крутимся. Круг моих друзей - Захаров, Рязанов, Мессерер - это люди, которые все-таки выжили во всех катаклизмах, выплыли из них и существуют. Хуже, беднее или шикарно, но существуют. А сколько людей, которые были абсолютно состоятельны, а сейчас оказались за бортом и просто сидят, злятся и не понимают, как такое могло произойти?

- Это их вина?

- Нет, это лотерея...

Про критиков
- По какому сценарию сейчас развиваются отношения Театра сатиры и театральной критики?

- Общая внутренняя тенденция, я не говорю, что купленная,- я не знаю, что там особенно можно платить этим несчастным, - лишь бы поострее и побольнее. В большинстве случаев идет не серьезный разговор, а соревнование, как обогнать соседнюю статью по остроте. Но сколько лет я на сцене, не помню ни одного случая, чтобы критическая статья хоть что-нибудь изменила в произведении. Это только раздражает, обижает, и возникает конфронтация, которая немыслима во взаимоотношениях. У меня масса людей, с которыми я дружу, прекрасно знаю их интеллект и начитанность, но необходимость быстрого реагирования с какой-то определенной точки зрения настораживает. Что-либо интеллигентное, полемически разбирательное, чтобы было видно, что это одно дело, один цех - такое встретишь крайне редко. В общем, отношения критики и театров сегодня ненормальные. А самая гениальная критическая статья, которую я когда-либо читал, - это анекдот: приехал знаменитый датский трагик в Ковент-Гарден играть Гамлета. Наутро появилась рецензия в лондонской газете, что "вчера лорд такой-то в Ковент-Гардене играл Гамлета. Играл его до 12 часов ночи". Все. Вот это честная, хорошая критика...

Про "Иронию судьбы-2"
- Вам про фильм врать или правду говорить?

- Правду.

- Она не страшная. Когда мне позвонили от Константина Львовича Эрнста, которого я с горшка знаю, по поводу продолжения фильма, я обратился к Эльдару Александровичу Рязанову - действительно, моему ближайшему другу. Эльдар сказал: я никакого отношения к этому не имею. Я отказался, но тогда позвонил сам Константин Львович: "Но Эльдар все знает..." Я опять к Эльдару. Он пояснил: "Я никакого отношения не имею, но я им разрешил". Читай: продал разрешение на то, что фильм будет снят без него, пожалуйста, работайте... Это случилось еще в 90-х, и, оказывается, юридически он ничего не мог сделать. И вот мы собрались старой компанией, кроме Георгия Буркова... Снимали на каком-то номерном заводе, закрытом за ненадобностью... Одна Лия Ахеджакова, по-моему, отказалась. Ее героиня эмигрировала по сюжету в Израиль, после того как она не захотела сниматься. В Израиль могли бы эмигрировать все, но вот уломали...

Про будущее
- Александр Анатольевич, надолго ли хватает энергии на убеждение себя в том, что все еще будет?

- Я все-таки вялый оптимист. Столько пережил эпох, ситуаций, столько колебался с линией партии, хотя ни в каких партиях никогда не был... На что тогда надеялись в интеллигентских кругах? Что вот кто-то по бумажке что-то говорит - это так, для "понтяры". А потом они собираются, снимают свои маски и все-таки начинают вести серьезный разговор... Сейчас другая история. Общая открытость, когда еще лично ты все знаешь, вселяет большую надежду. Дико сдвинулись пределы человеческой работоспособности. Меня совершенно физиологически потрясает, например, трудоспособность Владимира Путина. Я не могу понять, как можно осилить такой объем катастроф, проблем, перемещений... Мне кажется, у нас очень давно не было руководителя со столь мощной интеллектуальной энергией.

Я это к примеру о том, что обнадеживает: люди серьезно занимаются делом, а не какой-то круглосуточной подковерной борьбой. (Хотя куда без этого денешься.) Это раз. Второе. Мне сильно импонирует, что сегодня можно не орать, а разговаривать. Как раньше Театр сатиры готовился попасть на прием, условно говоря, к Гришину. За неделю Плучек собирал худсовет, и мы репетировали встречу с Гришиным. "Сначала рядом с ним сядешь ты, Верочка (Васильева. - Ред.), и так ему улыбнешься... Потом Папанов что-то обязательно скажет... Толя, пошути как-то по-русски, по-настоящему... Потом я начну про наши проблемы... Шурка (Ширвиндт. - Ред.), с тебя - одна реприза, только непошлая... И, ради Б-га, о "Кабачке 13 стульев" - ни слова!" Плучек физиологически ненавидел "Кабачок 13 стульев", просто в обморок падал от ненависти... И вот мы на приеме. Сидит Гришин. Переспросить о чем-либо его нельзя, а все большие начальники тогда говорили совершенно без звука. Доверительно, очень мудро, но - без звука. И единственное, что мы тогда расслышали из его уст: "Ваш "Кабачок"..." А дальше - одно шевеление губами... Тут Аросеву стали передвигать вместо Васильевой к нему поближе... Такой цирк был. И все для того, чтобы чего-то там схлопотать...

- О чем "хлопочут", что вас просят подарить ваши внуки?

- Сейчас все стало проще. Мы тянемся к мировой цивилизации, а во всем мире в ходу конверты. Подарил деньги - и все счастливы. Потому что иначе обязательно выберешь не ту блузку, не те духи, не тот цветочек... Вот ужас сегодняшнего времени: мы совершенно потеряли свой человеческий менталитет. В чем был он и стимул нашего существования? В дефиците. Нет дефицита - нет интереса. Я вспоминаю, что такое было достать машину и, находясь уже в состоянии известности, попасть в комиссионный магазин в Южном порту. В первом отсеке там продавались совсем старые "Победы" и "Волги", во втором - "Волги" посвежее, списанные из дипкорпусов, и в третьем, самом заднем заветном дворике, стояли иномарки! Туда допускались только дети членов Политбюро, какие-то космонавты... Начальник управления торговли Москвы Трегубов гулял, когда к нему приходили и ползали на коленях народные артисты! Иногда осчастливливал их смотровым талоном. И ужас заключался в том, что талон был действителен только 10 дней: если ничего не выбрал за это время, второго не будет никогда до смерти! И вот однажды Гердт получил разрешение на покупку иномарки. Иномарки в последнем отсеке тоже строились в четыре вольера. Гердта пустили туда, где должно было маячить что-то посвежее. Первый день - ничего приличного. Второй, третий, пятый... На восьмой день он, уже бледный, синий, звонит мне: "Все, у меня будет инфаркт. Я выбрал, приезжай скорее, сам я на ней не доеду". Приезжаю. Стоит "Вольво"-фургон. С правым рулем, прошла Б-г знает сколько тысяч километров. Приобрели. Рассыпаться она стала вся сразу - уж так потом находились по правительственным гаражам в поисках слесаря... Вот это была жизнь... А сейчас - покупай, дари что хочешь...

P.S. В поисках автора
- Радзинский, говорят, для Театра сатиры обещал пьесу написать...

- Уже написал. Теперь мы должны окончательно "сторговаться" - в хорошем смысле слова. Ставить пьесу будет Юрий Еремин, к которому я очень серьезно отношусь. А с Радзинским мы работаем и дружим с 59-го года - с тех пор, как в Театре Ленинского комсомола вышла его первая пьеса "Вам 22, старики!". Он был тогда студентом историко-архивного института с огромной рыжей копной на голове. Прошло 50 лет. Он - великий человек, классик, историк, драматург, и с ним теперь сложнее.

- А с вами ему?

- Со мной все легче и легче. Анекдот: "Работник крематория неожиданно чихнул на рабочем месте. И теперь не знает, где кто". Это совершенно про наше поколение: понятия не имеем, где кто. И кто чихнет, главное, не известно...